2016年10月，慕尼黑工业大学Udo Weilacher教授对北京大学建筑与景观设计学院教授进行了采访，现将采访全文登载，以飨读者。

Udo Weilacher：慕尼黑工业大学景观与工业景观系教授、系主任（文内简称U）

俞孔坚：北京大学建筑与景观设计学院教授，哈佛大学设计学院访问教授，土人设计首席设计师（文内简称Y）

U：亲爱的俞先生，您刚从北京远道而来，能够邀请您来此出席我们慕尼黑工业大学景观设计与规划学院成立60周年庆典真是十分荣幸。

Y：这次的周年纪念庆典可是一件重要的大事，因为在中国，60年代表着一个完整的生命周期。您的学院久负盛名，我十分钦佩。尤其是在过去，彼得拉茨和贵校的其他几位大师在当代的世界景观设计上有着革命性的影响力，现在在这里工作的老师们，包括您和您的工作，在德国乃至于全球的专业领域上也都影响非凡。所以对我而言，能够来到这里真是非常荣幸。

U：您在美国接受景观设计的教育，并且获得了哈佛大学的博士学位。对您的事业影响最大的大师有谁？

Y：我的启蒙老师是我的父亲，他是一位农民。我生于农村，长于农村，这对我影响非常之大，也正因此，我才能够触碰到土地。我知道了水如何流动，了解了水稻如何生长，诸如此类。十七岁之前，我都一直生活在一片人与土地完整而和谐的世外桃源中。当时的农场是一个社会主义的农民公社，规模大约有100户，500人左右。我们种植水稻，甘蔗，小麦，大豆等等。人们一起工作，一起生活。我是在“文化大革命”期间接受教育的，这种生活对我的触动很深。最重要的课程可能就是学会如何处理水，如何照料土地。在中国，每一寸耕地都是非常宝贵的，都必须要能生产粮食。要耕作土地，还要避免与邻村之间的冲突，如何处理好有限的水资源就显得尤为重要。

U：所以您对景观之美的理解与生产力真是息息相关的。

Y：确实如此。生产力与可持续性对我而言一直十分重要。还在孩童时期，我就得负责照管一头水牛，因为这种动物对我们的生存而言十分重要。水牛需要喝好的水吃营养的草，所以我每天都要在不破坏农田的情况下，在不同的地方寻找茂盛的植丛。

U：这教会了您如何品读景观。

Y：是的，这个表达非常好。我每天都要品读景观。当我上大学的时候，我认识了其他对我的事业和理论架构影响巨大的大师，Federick Law Olmsted, Ian McHarg, Jane Jacobs, J.B Jackson等等。Carl Steinitz和Richard T.T. Forman是我在哈佛大学设计学院的指导教授，他们教会了我很多东西。在理论上，McHarg和他对于生态规划的理解，对我产生了重要的影响。我是在大学通过读英文书籍了解Ian McHarg的，在那时候，这种书在中国还是非常难得的。我的英语不错，是因为我学习的非常努力，而且读《设计结合自然》对我的影响是最大的。除此之外，Carl Steinitz是第一位访问中国并且在我的学校任教的美国教授。我就是这样发现了他的景观分析的方法——视觉分析还有GIS。他影响了我对景观的分析方法，尤其是大尺度的景观上。Carl Steinitz给了我设计的工具，而Ian McHarg则教给了我思维的模式。从J.B. Jackson的著作中，我了解到了地域性景观，也懂得了如何去尊重它。在设计上，Michael van Valkenburgh在生态设计上对我启发良多，Peter Walker，Dan Kiley和Laurie Olin的作品也触发了我在景观形式上，对极简化方式的追求。

U：您是个农村里走出来的孩子，但现在您也经营着世界上最大的景观事务所之一，有600名员工与您一起奋斗。请问您成功的秘诀是什么呢？

Y：在一定程度上来说，我大概是个幸运的人，但是Charles Waldheim在他的新书《景观都市主义》（Landscape as Urbanism）中传达了一个很好的观念，从本质上，它与时机以及我作为农民时所接受到的教育有关。我是那个在特定的时间，特定的地点中特定的人。因为在1976年文化大革命结束后的几十年中，中国的景观和生态有了巨大的跨越性发展。在70年代后期之前，普通的中国青年是不能接受高等教育的，但是忽如其来地，我得到了在北京林业大学学习的机会。他们提供了当时中国唯一的与景观相关的教育课程，在那时，称作“园林”。大多数的同学都来自大城市，我是出身农村的四个孩子中的一个。在那时地主的儿子是被视为国民的敌人的。我的父母在文化大革命中饱受摧残折磨，我内心也感到了屈辱。那时我十分自卑并且很长一段时间都倍感压抑。但是在文化大革命之后，那扇门为我打开了。我也充满了活力，渴望学习，并且比其他任何同学都要努力。

U：所以当您将景观称为“生存的艺术”时，您指的是您的农村经历？

Y：确实如此。当我从哈佛大学回来之后，我发现我的村子已经被毁了，我的天堂被玷污了。这和1949年，Ian McHarg到哈佛大学前，他的家乡——苏格兰的格拉斯哥被工业化了的时候，他所体会到的是一样的。我学习园林，也学会了如何为精英们建造小的天堂，但是在中国，这对于怎么处理我们正面临的问题毫无用处。像农夫一样的生存的需求才能创造美丽的景观。城市化摧毁了生产性的景观，与此同时，我们也创造了肤浅的形式，装饰图案式的设计和正被忽略的事实。我确信在行业内，我们需要一场全球范围的革命性的变革，特别是在中国。

U：花园不仅仅是自然审美的表现，它们也传播着其他某种意义与美，这些在你的设计中似乎是非常重要的一个部分。

Y：没错，但是美丽对我而言，是与我的农村经历和我“景观深邃之形”的概念息息相关的。它为了生产而生。形式是由深奥的生态过程创造出来的，它也是一种新的审美，因为它深深的植根于生产景观，生存景观。花园的美是与情感相关的，然而我所感兴趣的美更多的是与生存相关。这两种美的概念都有正确之处，但是我们往往会忘记那种植根于生产的深邃的美学。

U：我猜把您的知识传授给城市里的学生可能有些困难。在您最近创办的的景观学社中，您是怎么和学生探讨“生存的艺术”的呢？

Y：我的学社叫做“土人学社”，当我创建北京大学建筑与景观设计学院的时候，其实它就已经开始了。北京大学创立于1898年，是中国最古老的教授艺术与科学的知名学府。在1998年，我们创建了景观规划与设计学科，为了建立一个成功的景观设计学院，我们当时和政府官僚体制可谓是开展了一番艰难的恶战，而学院于2003年得以建立。如今，我们拥有大概10位背景不同的教师。但我意识到，像我们这样的教育体系是很难培养出景观设计师的，因为它更多的是基于培养科学家那样的教育理念。景观设计师是需要有实践经验的，因为我们是在创造人居环境，所以我们先要有体验。我们要让人们去接触景观，去成为景观的一部分。这就是为什么我决定成立一个独立的学社的原因，在这里，我们可以基于设计事务所中的专业培训来教育研究生水准的学生。我们不会颁发任何的学位证书。创立一个像是德国的包豪斯大学或者英国AA建筑学院那样的教育机构一直是我的一个梦想，因为这些学校让学生进行沉浸式的学习，从实践体验中学习。

U：但是我还想问，您出生于1963年，作为一个在农村环境中成长起来的人，是怎么把您的知识，与21世纪出生的年轻学生们交流的呢？

Y：首要的事情就是培养学生们的好奇心，以及对土地的热爱。他们需要从农田里获得自己的体验。他们需要触碰土地，体验景观，这是最重要的。第二，我们会和学生一起去已经设计好的场地，探寻它的问题所在，许多期末论文都是关于后期的使用评估研究的，因为我在哈佛大学和北京大学所教授的内容都是基于科学。我们的学生要评估已设计的生态系统，他们也需要理解这些生态系统是如何运作的。他们检查水质，了解人们是如何使用这些水的，还要检查土壤条件和自然多样性。在“景观社会学”的课程上，学生们会前往村镇或者城市环境中体验生活，同时也发现它们的问题所在。我们还会用一个月时间游学，比如说去德国或者西班牙，主要是为了了解一个好的城市该是什么样子的。对于学生来说，在被授课或者做设计作业之前，先去体验十分重要。

U：您出生于中国，并在北美接受教育，对于这两种截然不同的文化都十分精通。您认为在对于自然和景观的理解上，亚洲和西方世界之间最显著的区别是什么呢？

Y：就传统文化而言，中国、欧洲和美国三者各不相同。中国人的景观是建立在生产之上的。我们尝试集中地管理景观，因为它是我们自身的一部分，是家庭的一部分。我们维护着自己的领土，也总是将景观看做一个整体。我们把它当作一个可以保护我们的避难所，尽力避免来自自然的伤害。但是不幸的是，如今我们已经失去了这种关于土地的传统。西方文化基于希腊、罗马和基督教的哲学根基，受贸易的理念影响最深。你们确实拥有非常生产性的景观，但是城市环境也总是占据着更为重要的地位。欧洲人想要出行旅游，渴求开拓殖民地，这也就是为什么他们的看法聚焦于点、线和圈，为什么他们发明了调查。中国风景画中是没有一个焦点的，欣赏它们就像是在风景中漫步一样。西方绘画往往有着清晰的透视，西方的园林在好几个世纪中也一直是对称的。

U：许多德国的景观设计师现如今在中国工作，但他们似乎对理解中国的景观设计本质有些困难，怎样能够更好地理解你们的景观文化呢？

Y：最好的理解方法就是在这里生活，体验景观，和农民们一起生活。德国人和其他的西方人往往尝试着去了解占卜和风水。这意味着什么呢？举个例子，当你在设计一个社区时，我们试图避免设计出一条笔直的朝向我们自己的道路，因为我们想要保护自己。如果你在种粮食，你不想要任何人把它从你身边夺走，你就要把它藏起来。在中国，天堂意味着某种根源。直到农业的工业化之前，这种景观传统是完整的。现今的问题，就是中国社会整体上还是个前工业化的社会（注：指社会形态，而非物质和技术）。我们的社会仍旧是基于农业的，我们的心态，社会结构，甚至是政治管理结构亦是如此。我们没有文艺复兴的历史经历，也没有与工业革命或者现代化相关的经历。我们的社会仍旧是基于家族联系和熟人关系，土地所有权，和自上而下的统治体系。

U：我们应该如何帮助在德国的中国学生理解欧洲景观的理念呢？

Y：首先，你们需要让他们更多地社交，和欧洲人交往认识。需要让他们感觉到舒适并且开放起来。中国的学生是非常有礼貌的，他们会好好的倾听，从来不会公开的非难你。从幼儿园到大学，一直受到这样的教育。而你们应该教导他们，在这里，公开的表达批判意见是可以的。为了向他们介绍欧洲的景观文化，你们应该让他们去体验景观。在走进教室之前，应该带着他们四处转一转。体验景观是景观设计的根源。

U：迄今为止，您都没有机会到中欧去实现一个景观项目。如果让您去那里工作，对您来说，最大的挑战是什么？

Y：大概是文化差异吧。我的事务所有600名员工，因为在中国，你需要一个庞大的团队迅速地完成一个大项目。举个例子，实现一个大的城市公园用了一年时间——这很快了，而这是只有在我能够容易地说服市长的情况下去做，它才是可能的。中国自上而下的系统在这种情况下是非常有效的。在美国，我实现了两个项目，规划的过程是非常耗时的，它需要五次公开的听证会，需要多次奔波。有时候，还要在数千人面前演讲，回答很多问题。就时间和成本等因素而言，确实消耗巨大。在中国，为了生存下去，我们需要和水污染、空气污染、土壤污染斗争。在欧洲，可能不再有这些严重的问题，所以这里的景观没有那么至关重要，我的经验在这里可能也不一定会被需要。在我们国家，景观已经事关生存。我想景观一直与解决问题相伴，也总是针对问题的。

U：我们在慕尼黑工业大学的座谈会“景观2056”是关于未来的文化发展的。就您个人而言，在四十年内，景观设计与规划中最富有挑战的方面是什么呢？

Y：社会与文化的冲突将成为未来的话题。其他国家的文化影响将会变得更为重要，移民也会带来新的影响。美国人在数十年前已经经历过这些了，但是欧洲曾经是非常纯粹的，基督教统治的白种人社会。全球化在很大程度上会影响你们的社会和景观。未来的景观文化是什么样的呢？我认为我们应该把关注聚焦于生存问题上。什么是人类存在的根源，什么又是我们共同的基础？我们怎样才能让人们聚在一起并且让他们相互分享？我们无法分享宗教信仰，但为了生存，也许我们可以分享公园，景观或者食物。

可持续景观在中国的发展是我的梦想，我一直尝试着用我的知识来实现它。海绵城市的概念就是我提出的一个解决问题的方式。它是用一个国土尺度下的生态网络来创建一个美丽中国。我尝试着在一个后工业化和后城市化的时代中恢复那些天堂般美丽的生产性景观。对中国的景观行业来说，我们需要应用这些西方国家在过去的五十年中就已经发展起来的理论，但由于面临着新的挑战，我们也需要创造新的学说，新的工具。在之前，欧洲和美国是创新的中心，但是在未来，因为中国面临很多严重的问题，所以这里可能会成为最重要的创新中心。欧洲的景观设计师和专家们应该给予中国的发展更多的关注。你们可能会想要把一所学校，或者慕尼黑工业大学的研究中心放在中国这些发展中国家中，因为在那儿，也许会发现非洲、印度或者南美洲的问题的解决途径。也许你们会在中国建一个慕尼黑工业大学的分校进行教育，因为如果我们的视野是关于拯救这个世界的，那么我们就应该教育出更多的学生并且让他们懂得生存的艺术。

U：这个对未来展望的愿景真是太棒了！俞先生，非常感谢您带来这场精彩的访谈！